"Es muy complicado exigir nada a Venezuela cuando están atravesados por un bloqueo económico"

—2020 ha sido un año que nos ha hecho vivir cosas impensables. En España se comenzó el año con la constitución del primer Gobierno de coalición en la historia democrática de este país, en más de 40 años. Luego fue sacudido muy fuerte por la pandemia de coronavirus, como en otros países, pero aquí se sintió muy fuerte, y también huyó o se fue del país, dependiendo de cómo lo digan o quién lo diga, el rey Juan Carlos. ¿Cómo va a quedar España cuando pase este 2020? ¿Qué España va a quedar?

—Decía John Reed que hay siglos que parecen días y hay días que parecen siglos por la cantidad de cosas que ocurren. Siempre, todos los problemas en España, parece que se agravan porque como arrastramos heridas, como yo digo, heridas del pasado. La herida colonial que nos lleva a seguir pensando con esa lógica imperial y por eso esa mala relación con América Latina, tan arrogante, tan soberbia, o con África; y al mismo tiempo tan disciplinada con Europa. Una herida territorial, siempre tenemos esa concepción complicada de España como un estado plurinacional. Una herida social, por eso España tiene tantas dificultades.

Y una herida ciudadana propia de un país que ha estado muy marcado por la monarquía, que controlaba el Ejército, y por la Iglesia. Y por tanto, como si no tenemos bastante con la COVID-19, pues viene toda la crisis de la monarquía que, siempre es una constante en nuestro país, que coincide con las crisis sociales, fuera con Carlos IV en el siglo XIX, con Isabel II, con Alfonso XIII o ahora con Juan Carlos I, siempre coincide con momentos cuando la sociedad está queriendo reivindicar un nuevo espacio siempre democratizador y hay una contrarevolución que es lo que estamos también viviendo ahora con el comportamiento del Partido Popular, de Vox y Ciudadanos, que en el fondo no admiten un Gobierno de coalición, que están aprovechando la COVID-19 para intentar tumbar al Gobierno, que le dan cobertura a la huida del rey Juan Carlos, que no quieren cuestionar la monarquía como el tapón que impide el desagüe de todas las cosas que seguimos acumulando desde la Transición y que hacen que en España siempre los problemas que sufre Europa siempre tengan un plus añadido, pues, que genera problemas añadidos.

—Hablando de la constitución de este primer Gobierno de coalición. Se sabía que no iba a ser fácil. Desde el primer día, el Partido Popular y Vox lo calificaron como un Gobierno ilegítimo y pedían su dimisión. Pablo Casado, que es el presidente del Partido Popular dijo así: "Es el Ejecutivo más radical de nuestra historia democrática con comunistas, asesores de dictadores bananeros y separatistas". Pablo Iglesias no se quedó atrás y dijo que el Gobierno de coalición tendría muchos enemigos. Aseguró que "tendrá en contra a poderes económicos y financieros con sus brazos mediáticos preparados para combatir. Habrá quizás algaradas callejeras y, puede que también, algunos togados que pongan por delante su ideología reaccionaria respecto al derecho". ¿Qué se está jugando España?

—Ojalá España fuera una república bananera porque por lo menos sería una república porque ahora, muchas veces es un reino bananero, que es peor.  Es verdad que España en el año 75, en noviembre, se acostó franquista y se levantó al día siguiente demócrata. Arrastramos muchos problemas mal resueltos.

Es inconcebible en Francia, Portugal, Italia o en Alemania exista una policía política organizada por el Partido Popular, es decir, por un Gobierno que con dinero de todos los ciudadanos invente pruebas falsas para acabar con los líderes de la oposición. Lo que ha hecho el Partido Popular en España es una broma en comparación con el Watergate, porque el Watergate fue poner unos micrófonos para escuchar al Partido Demócrata por parte del Partido Republicano y Nixon, pero es que aquí han inventado pruebas para intentar tumbar un partido que llegó a tener 6 millones de votos en España. Unidas Podemos sumó 6 millones de votos y Pedro Sánchez ha gobernado con 5 millones 300 mil, y por tanto, hubo, ya digo, una Policía política, mafiosa, su líder está ahora mismo en la cárcel, Villarejo, para intentar frenar el desarrollo de la democracia, acompañado de jueces corruptos, alguno de ellos están en la cárcel, como el juez Alba, que presionó con la colaboración de algunos medios de comunicación y del exministro Soria, ministro de Industria del Partido Popular, para sacar de las listas electorales a Victoria Rosell, con una falsa acusación que el Consejo General del Poder Judicial asumió que tenía visos de legalidad, cuando luego se demostró que era todo un montaje para simplemente sacar de las listas de Podemos a una jueza.

De la misma manera, los medios de comunicación se han convertido directamente en partidos políticos en tiempos de guerra. Los medios de comunicación de la derecha están directamente mintiendo.

Ya no es que puedan tener unas líneas editoriales diferentes, sino que directamente están mintiendo en las portadas y están, incluso, alimentando respuestas como las del Partido Popular en la Comunidad de Madrid que son claramente ilegales e inconstitucionales, como cuando esta semana pasada en el diario El Mundo sale la presidenta de la Comunidad de Madrid diciendo que van a parar al Gobierno con ayuda de la monarquía, de los jueces; si los jueces y la monarquía no están para tumbar un Gobierno legítimo. Son cosas preocupantes que demuestran una constante en la historia de España y es que cuando gobierna la izquierda, la derecha no lo asume y pone en marcha golpes de Estado, lo hizo en 1936 contra el Gobierno de la Segunda República, con ayuda de Hitler y de Mussolini, tumbaron al Gobierno constitucional y pusieron una dictadura que duró 40 años y 40 de convalecencia.

Lo hicieron después, en 1981. El golpe de estado de Tejero fue un golpe contra el desarrollo democrático que venía con ese impulso de una ciudadanía que, si bien Franco murió en cama, esa ciudadanía logró que muriera en la calle.

Otra vez con la crisis de 2008 la gente se echó a la calle, clases media y sectores populares se conjuntaron en el 15M, el movimiento de los indignados. Eso generó el surgimiento de Podemos, como decía, 6 millones de votos, y se puso en marcha un golpe de estado como se dan los golpes de estado en el siglo XXI, que ya no son golpes como los que vimos en 1973 en Chile con los aviones bombardeando el Palacio de la Moneda, sino que ahora son golpes blandos, de tipo parlamentario, como el que se ejecutó contra Dilma Rousseff en Brasil o el conocido lawfare.

—¿Crees que estamos en ese momento ahora en España?, ¿se está jugando la democracia en España?, ¿está en marcha un golpe de estado para derrocar al Gobierno de coalición?

—Lleva bastante tiempo. Es decir, cuando ha habido contra Podemos 14 querellas. Todas, ciertamente después tumbadas en los ámbitos judiciales.

España no es que tenga la justicia abducida por la extrema derecha pero sí que hay miembros de la extrema derecha, sobre todo en la cúpula de la gestión judicial. Ahora mismo tenemos un Consejo General del Poder Judicial, que es el órgano de gobierno de los jueces, que lleva dos años caducado porque constitucionalmente tiene una duración de cinco años.

Fue elegido en 2013 y, por lo tanto, caducó en 2018 y, sin embargo, el Partido Popular impide su renovación parlamentaria porque es un Consejo General del Poder Judicial hecho a imagen y semejanza de las necesidades del Partido Popular, son jueces afines a la derecha y a la extrema derecha que están colocados en lugares clave, sobre todo para juzgar los casos de corrupción que tiene el Partido Popular o en su momento para juzgar el intento de acabar con el movimiento independentistas en Cataluña, por tanto, no es que toda la justicia esté en ese juego de lawfare, pero sí que hay sectores clave que están, de alguna manera, intentando acabar con el Gobierno, igual que intentaron acabar con Podemos en su momento. Lo que pasa es que tenemos una fortuna en España y es que al estar en la Unión Europea hay una vigilancia que creo que siempre es positiva.

Es preocupante porque, como bien planteabas, tanto el Partido Popular y Vox consideran que este Gobierno es ilegítimo, una cosa que nunca se oirá respecto al Gobierno de Andalucía, de Madrid o de Galicia, que son Gobiernos de la derecha y que nunca reciben el calificativo de ilegítimos por parte de la izquierda.

En cambio, cuando gobierna la izquierda, siempre hay sospechas. Bueno, estamos viendo que es una constante en otros lugares. Trump en EEUU ha presionado las normas constitucionales vigentes para nombrar a una jueza en sustitución a la recientemente jueza progresista fallecida que, en caso de que pierda las elecciones, pueda, a no ser que haya una mayoría muy contundente, apelar al Tribunal Supremo para declarar fraude electoral y le concedan otra vez la presidencia de EEUU. Uno de los grandes riesgos que tiene la democracia en el siglo XXI es el lawfare, y España no está ajena a ese tipo de comportamientos.

—Otro de los actores principales es Vox, la tercera fuerza política en el Congreso de los Diputados. Se piensa, al menos fuera de España, que quienes le apoyan son parte de una oligarquía, pero no. No es una oligarquía, también hay gente de clase media, media baja que les apoya. ¿Por qué?, ¿por qué Vox ha logrado tanto apoyo?, ¿en qué se ha fallado la izquierda, el progresismo, los demócratas para que ellos ganen tanto terreno?

— Llevamos desde los tiempos del fascismo preguntándonos ¿por qué las víctimas votan a sus verdugos? Es una gran reflexión de la Escuela de Frankfurt, de Wilheim, Adorno, Paulo Freire le dio muchas vueltas, y hoy Guattari, sin yo compararme con esos grandes, he intentado también explicarme esto y tiene su lógica.

No olvidemos que en España votamos para Eurovisión a Chikilicuatre, votamos como cantante a Eurovisión a una broma. Siempre hay una parte de voto castigo nacido de la frustración, de gente que, por las razones que sean, encuentra que sus expectativas no han sido satisfechas y quiere votar antisistema. Hubo una campaña de Batasuna que era "vota lo que más les jode", que era vota a lo que más daño hace al sistema, lo que más le fastidia. Estas posiciones siempre antisistema son una suerte de satisfacción en personas que consideran que no están recibiendo lo que se merecen. Es verdad que también, como ocurrió en otros momentos de la historia, esos sectores de la extrema derecha siempre surgen en momentos de crisis del sistema capitalista. Emergen en los años 20 y en los años 30 con ese elemento central de la crisis del 29, surgen también en los años 70 con ese elemento central que explota en la crisis del 73 y surgen también ahora con el entorno de la crisis de 2008.

El capitalismo en crisis siempre tiene una respuesta en forma de fascismo en alguna de sus vertientes. El fascismo financiero hoy en día, que no genera menos exclusión y violencia estructural que el fascismo clásico de los años 30, tiene un brazo armado siempre que se verifica en los momentos donde la calle tiene que resolver parte de las diferencias.

Lo vemos en Estados Unidos, en Hungría, Polonia. Lo hemos visto en otros lugares del mundo. Entonces, Vox ha recibido en España, por un lado, el impulso de la crisis económica ha recibido el apoyo absolutamente decidido tanto de financiero como de los medios de comunicación que están en manos de los sectores financieros. La presencia multiplicada de Vox es inaudita. No hay ninguna tertulia en España donde no haya nadie de Ok Diario, que es un diario digital especialista en fake news, construido con capital de la derecha y de la extrema derecha, y encargado de, principalmente, hacer valer los intereses del que se oponga a la izquierda.

Apoyaron en su momento a Ciudadanos, apoyan siempre al Partido Popular y, luego, le dan mucha presencia en esa confrontación heredada de EEUU, del trumpismo y de lo que hizo Steve Bannon en Breitbart y en Fox News para trasladar, de alguna manera, un ruido, un jaleo constante donde parezca que todos los políticos son iguales. Es una de las estrategias de este tipo de comportamientos.

La democracia en el siglo XXI está atravesada por lo que hagamos en los medios de comunicación y en las redes sociales. Los medios de comunicación están en manos de fondos buitre, de fondos de inversión, de grandes empresas y las redes sociales son un núcleo de reconstrucción fascista. Y lo digo con claridad, no es una palabra retórica. Hablo como profesor de Ciencias Políticas. También es cierto que la izquierda a veces se ha equivocado.

—¿Cuál es el destino que le ves a Vox en España? Porque vemos que, en Europa, Salvini va perdiendo peso, en Austria también hubo un descalabro de la extrema derecha en las elecciones municipales, Amanecer Dorado fue declarado organización criminal ¿Qué destino tiene Vox?

—Había un profesor que cuando nos explicaba a Nietzsche en clases y aquella frase de 'Así habló Zaratustra' de "Dios ha muerto, Dios ha muerto", él nos decía "Dios es más peligroso muerto que vivo porque vivo, por lo menos, se le ve venir".

Entonces, cuidado con dar por muerta a la extrema derecha porque la extrema derecha es consustancial a la crisis del capitalismo.

Y no nos engañemos, si desaparece la extrema derecha es porque es sustituida por una derecha con mayores capacidades para gobernar y hacer lo mismo. El sistema renuncia a la extrema derecha por dos razones: porque la correlación de fuerzas ha sido derrotada, un pueblo consciente, organizado, que presiona, que sería un poco lo que ha ocurrido en Grecia, o porque es mucho más fácil lograr lo mismo para los sectores empresariales a través de formas más moderadas. Por tanto, yo ahí no sería ingenuo porque la crisis del sistema capitalista la vamos arrastrando. El sistema capitalista nació con 400 años de crecimiento y llevamos 100 años de declive y el capitalismo es una bestia herida que va a morir matando, va a morir dando zarpazos y no nos podemos engañar.

Por eso es muy importante, sobre todo, incrementar la consciencia y que la gente se de cuenta, por ejemplo, con la COVID-19, creo que hay una idea difusa todavía de que nos ha salvado o lo que nos puede salvar son la sanidad pública, el Estado, cuidándonos, poniendo freno a los intereses de las empresas que solo quieren mantener, como ocurrió en Bérgamo, en Italia, las empresas abiertas, aunque generen muerte. Esa consciencia de que nos han cuidado las enfermeras, las doctoras, el sector sanitario, la gente que estaba reponiendo, esa consciencia tiene que cuajar todavía en políticas públicas, eso todavía está pendiente.

¿Qué necesitamos para que ese dolor que hemos acumulado durante el confinamiento se convierta en políticas públicas? Abrir esa conversación, y está pendiente. Y en tanto esa gran conversación no se abra, yo creo que los sectores del gran capital van a ir ganando posiciones. Lo estamos viendo en EEUU. En EEUU se les ha permitido que contaminen más, se les ha permitido que paguen menos impuestos, se les ha permitido que no paguen los seguros de desempleo Walmart o Mcdonalds a los trabajadores.

Es decir, que las crisis pueden ser utilizadas, como explicó Noami Klein, para aprovechar el shock, para terminar la gran tarea que tiene la derecha desde el año 45 cuando fue derrotada en la Segunda Guerra Mundial, que es desmantelar todo el Estado social y regresar, de alguna manera, a la etapa previa, desregularizada, donde prácticamente el trabajo era más de obra esclava. Y esa es la gran pelea y que, si no contraponemos una correlación de fuerzas suficiente, con consciencia, con organización, las inercias que arrastramos del modelo neoliberal pueden triunfar. Eso forma parte de la pelea. 

—En el peor momento de la pandemia vimos cómo la OTAN se quedó de brazos cruzados ante el pedido de ayuda que hacía España y vimos cómo China fue el país que ofreció su colaboración en el caso español, y cómo en Italia llegaron los rusos, ahí sí llegaron los rusos, llegó Cuba, llegó también China para colaborar y salir de esta emergencia sanitaria. ¿Cómo crees que va a quedar la correlación de fuerzas después de la pandemia?

—Estados Unidos es un hegemón herido, y como decíamos de las crisis económicas, genera animales heridos de muerte que dan zarpazos.

Salvini cayó en desgracia a los ojos de EEUU por haber permitido la ayuda rusa. La confrontación entre EEUU y China con el 5G, la verdad es que China ha ganado muchas posiciones mientras que EEUU sigue encerrada en sí misma con camino de 250.000 muertos. Recordemos que en la Segunda Guerra Mundial murieron 70.000 ciudadanos norteamericanos y con la COVID-19 van casi un cuarto de millón de fallecidos. Estados Unidos está perdiendo un pie, y Europa está en medio, manteniendo de alguna manera esa relación histórica con EEUU por los lazos históricos y ciertas dificultades de relación con Rusia y con China que hay que revisar. Europa y, en el caso de España, tiene que tener una relación personal con Rusia y con China, igual que la tiene Alemania.

España tiene que dejar de hacer ese seguidismo donde EEUU da las órdenes de con quién puedes relacionarte y con quién no. Por lo tanto, creo que, en este cambio geopolítico, España no puede dejar de mirar también al continente europeo en su continuidad que llega a Rusia y llega a China.

Es verdad que a EEUU lo que le queda es la amenaza, ser el país del mundo con mayor inversión militar. Lo que pasa es que esa amenaza pierde a lo que llamamos el soft power, ese poder blando, que al final logra construir un relato alternativo, porque al final es lo que va a determinar cómo se posiciona la ciudadanía al respecto. Si la ciudadanía en el relato, ya no son los malditos chinos, los malditos rusos, los enemigos de las libertades, los causantes, como está diciendo ahora Trump, de la COVID-19, sino que son personas que ayudan a países en dificultades, pues la gente los va a mirar con mayor amabilidad que a los Estados Unidos que sigue teniendo ese comportamiento matonista, sobre todo que se verifica en América Latina, donde si hay golpes de Estado es porque EEUU los alienta, los defiende y los justifica. Por lo tanto, yo creo que, una vez más, en esta encrucijada en la que estamos actualmente las cosas pueden caer de un lado o de otra, lo que sí que es cierto es que, si caen del lado de la continuidad, de esta lógica neoliberal, de esta hegemonía norteamericana, de esta geopolítica de los marines, vamos por muy mal camino porque allá donde Estados Unidos ha intervenido, están las cosas infinitamente peor.

En España vimos con horror la represión que Gadafi iba a poner en marcha a sectores decentes de las primaveras árabes, porque ese fue un terrible problema, hubo sectores decentes que se levantaron contra posiciones autoritarias, territoriales durante las primaveras árabes, pero muy pronto Estados Unidos cooptó esas primaveras árabes y las convirtió en una excusa para romper esos regímenes, no democratizarlos ni mejorarlos, sino romperlos y sustituirlos por la actualidad. Hoy Afganistán está peor antes de entrar EEUU, Irak está peor, Libia, la pobre Libia está infinitamente peor que cuando Gadafi y, por fortuna, no han logrado tumbar al Gobierno venezolano porque es que querían convertir a Venezuela en una nueva Siria, con Colombia actuando como el Israel continental, con lo que hubiera significado el problema no solamente para Venezuela, terrible, sino el éxodo de millones que hubiera roto el equilibrio en el continente latinoamericano. Por fortuna no ha tenido lugar, pero Estados Unidos sigue ahí intentándolo con el Grupo de Lima y con Gobiernos títeres que van en esa dirección.

—Y con la cancillería de España porque el Gobierno español reconoció a Guaidó, después echó un paso un poco al lado, pero la Cancillería española todavía es la que más apoya al Gobierno de Guaidó. ¿Cómo ves tú la situación en Venezuela y qué debería hacer la Unión Europea para realmente colaborar, si es que se puede llamar así, para solucionar la situación?

—Yo recuerdo que le preguntaba a un taxista en Caracas ¿y usted qué cree que va a pasar después de Guaidó? Y él dice: "después de Guaidó, guaitrés". Con esa sorna que tienen los caraqueños. España creo que se equivocó.

En su justificación dicen que como el conjunto de la Unión Europea iba a hacer seguidismo, desde la exigencia de Trump, de reconocer a Guaidó como presidente encargado de Venezuela, la lectura que planteó Borrell es que, si nos quedamos fuera, perdemos la posibilidad de influir. Creo que es una explicación que no deja de ser débil, que en el fondo lo que está reconociendo es que España nunca quiso reconocer a Guaidó. De hecho, cuando vino después, Sánchez no lo recibió, como en una manera de decir que esto no va a ningún lado porque los ciudadanos venezolanos que tienen problemas en España no les solventa nada ese falso embajador que nombró Guaidó, sino que le solventa los problemas es el Gobierno legítimo de Venezuela, que es el Gobierno de Nicolás Maduro. Es muy complicado exigir nada a Venezuela cuando están atravesados por un bloqueo económico, cuando les han robado sus bienes y cuando una potencia como EEUU está intentando acabar con ellos. Creo que lo hemos visto por parte del expresidente Zapatero, el Papa Francisco, desde México, Argentina, llamando al diálogo y hay sectores de la oposición en Venezuela que quieren dialogar, que quieren ir a las elecciones.

Me parece muy desafortunado plantear el retraso de las elecciones porque la Constitución establece que tiene que ser en diciembre, entonces ¿quién es la comunidad internacional para decirle a un país no respetes tu Constitución porque no nos viene bien?

Cuando hay una parte importante, como Capriles, que ha sido un adversario virulento del chavismo, diga que quiere ir a las elecciones, bueno, ¿por qué no les permitís?, ¿qué queréis, elecciones amañadas que solamente se convoquen cuando podáis ganar? Creo que Venezuela se ha convertido en la quinta esencia del mal que solamente sirve para acusar a Podemos, a cualquier izquierda en cualquier lugar del mundo, a López Obrador, a Alberto Fernández, pero también Trump se lo ha esgrimido a Joe Biden. Llamar a Biden chavista es como… respétense ustedes un poquito más. Pero da igual, recuerdo que la serie Homeland, la serie favorita de Barack Obama, en la tercera temporada, ese terrorista islámico seguidor del Islam, se escapa de Estados Unidos y se va a Caracas, y dices ¿estamos locos?, pero da igual porque en esa construcción estúpida a través de los medios de comunicación, al final, la gente cree que realmente Venezuela es el mal. Y hay una cosa que quiero decir con rotundidad: los que señalan siempre a Venezuela no les interesa nada los derechos humanos porque están asesinando hoy mismo a gente en Colombia, la Minga que desemboca en Bogotá reclamando que dejen de asesinar a líderes indígenas y les permitan sobrevivir, el golpe de estado en Bolivia, la persecución de la oposición al correísmo en Ecuador, los disparos a los manifestantes en Santiago de Chile o en Valparaíso o la conculcación diaria de los derechos humanos en Brasil.

Son silenciados por los que señalan constantemente a Venezuela, que claro que tiene problemas, claro que tiene que solventar su convivencia política, que claro que tiene que replantear cosas de su manera de gobernar para generar una mayor integración, pero decir que Venezuela conculca más los derechos humanos que otros lugares que no reciben ningún tipo de crítica, ya no hablemos de Arabia Saudí, de Emiratos Árabes. Es muy hipócrita y solamente sirve en esa construcción de Venezuela como la quinta esencia del mal que sirve como arma arrojadiza en la discusión política. En una ocasión, hablando con un periodista idiota de estos que pueblan las tertulias en España, me hizo una pregunta durante tres minutos diciendo "Venezuela, Venezuela, Irán, Irán, Corea, Venezuela", y le pregunté cómo se llamaba el presidente de Portugal, el país con el cual compartimos frontera, y no sabía. No es que sepan geopolítica cuando mencionan a Venezuela porque no saben ni siquiera cuáles son los países que rodean a Venezuela, no saben absolutamente nada de Venezuela, pero han construido a Venezuela como el mal y en el momento en el que te dicen que te pareces a Venezuela, ya se ahorran el resto de la discusión".